Il est 16 h 20, salle 2.14 de l’INALCO, ce jeudi 20 février 2025. La calebasse à maté est posée sur la table ronde et partagée pendant toute la discussion. À droite d’Anastácio, Maristela, sa camarade Guarani-Kaiowá du Mato Grosso do Sul, doctorante comme lui, qui écoutera l’entretien, puis partira à un moment. Ana et Anna sont assises à côté l’une de l’autre et font face à Anastácio et Joaquín. Quatre doctorant·es s’apprêtent à discuter en guarani, langue maternelle d’Anastácio et Maristela, pour évoquer le parcours d’Anastácio, son rapport aux langues, à l’éducation, à l’écriture, à la recherche et interroger les effets du plurilinguisme en situation de diglossie et de prééminences de certaines langues et cultures écrites sur d’autres.
Dans cet article, nous transcrivons la discussion que nous avons choisi d’avoir en guarani, puis de traduire en espagnol et, enfin, de traduire et de transcrire en français. Une discussion comme celle-ci est tout aussi exceptionnelle que rare. Pour qu’elle ait lieu, il a fallu une série de décisions, de celles qui fabriquent les grandes innovations humaines, ici, celle de permettre à huit doctorant·es autochtones du Brésil, dont Maristela et Anastácio, de faire un séjour de mobilité universitaire en France dans le cadre de leur formation doctorale en géographie à l’Université fédérale du Grand Dourados (UFGD). Pour cette discussion, Ana, Joaquín et Anna ont cherché à rendre possible un espace d’expression et d’échange dans la langue maternelle d’Anastácio, le guarani. Dans la conversation, il expliquera que le guarani n’est pas la langue dans laquelle il a appris à lire et à écrire à 37 ans, pas non plus celle dans laquelle il a commencé ses études et sera aidé pour rédiger son doctorat qui vise à cartographier les fermes traditionnelles (kokue) cultivées par les Kaiowá et les Guarani qui vivent dans l’État du Mato Grosso do Sul, un État brésilien limitrophe du Paraguay et de la Bolivie. Joaquín et Ana, locuteur et locutrice du guarani paraguayen, ont posé des questions mises en commun à l’avance afin d’échanger avec Anastácio des hypothèses et des idées sur l’éducation et les langues autochtones. Nous nous sommes ensuite accordés sur le fait que nous préférions que l’entretien se passe en guarani kaiowá et en guarani paraguayen, avec de possibles alternances codiques avec le portugais et l’espagnol qui nous semblaient favorables à une aisance communicationnelle1. Enfin, nous nous sommes mis d’accord pour faire apparaître régulièrement les mots en guarani, en italique, pour que transparaisse à l’écrit une forme d’alternance codique et de valorisation de cette langue, rarement écrite dans des travaux de recherche. Quand il s’agit des questions d’Ana et de Joaquín, la norme utilisée est celle du guarani paraguayen ; quant au guarani kaiowá, nous avons demandé à Anastácio sa manière de graphier dans ses réponses. Anna, qui n’est pas locutrice du guarani, a suivi tout l’entretien sans comprendre, mais en notant ce qu’elle comprenait de la situation d’interaction, voyait, au-delà des mots.
Figure 1. La conversation en guarani du 20 février 2025 à l’INALCO. Anastácio a la calebasse à maté dans la main, Joaquín est près de lui.
Figure 2. Joaquín, Anastácio, Ana et Anna posent ensemble pour immortaliser cette discussion.
Crédits photographie : Anna Cattan.
Figure 3. Anastácio contrôlant une ruche à Panambizinho au retour de son séjour en France en mars 2025.
Crédits photographie : Paul Fabié.
Enfin, nous avons souhaité que cet entretien prenne la forme d’une discussion plutôt que d’un entretien pour éviter une situation descendante. Les questions ont été pensées et exprimées en ce sens, mais les quatre participant·es se sont exprimé·es autour du récit central d’Anastácio.
Ana : Bonjour Anastácio. Nous allons commencer ce dialogue avec quelques questions sur toi. Est-ce que tu peux nous dire d’où tu viens et sur quoi tu travailles, dans quelle université et quels sont tes sujets d’intérêt ? Puis nous nous présenterons, pour mieux montrer l’endroit d’où chacun·e d’entre nous parle. Nous nous poserons ensemble des questions sur le rapport à l’oral, à l’écrit et sur le guarani, et notamment celui utilisé pour écrire à l’université.
Anastácio : Aipuruse nhe’ẽ guarani. Je veux parler en guarani. Je vais quand même mélanger un peu les langues. Je m’appelle Anastácio Peralta, mon nom ka’aguy est Ava Kuaray Rendiju et je vis au Brésil, dans l’État du Mato Grosso do Sul, dans la municipalité de Dourados, dans une communauté qui s’appelle Panambizinho. J’ai 64 ans et j’ai commencé à étudier ainsi, à la manière des non-autochtones (karairekópe) à l’âge de 37 ans. Je suis entré dans une école (mbo’e róga) qui s’appelait Rosa Cámara au Brésil, Dorados, et c’était une école du soir.
J’ai fait de la première à la quatrième année et, après avoir terminé la quatrième année, j’ai fait une année de plus pour finir la huitième année2. En 2000, un programme d’enseignement autochtone appelé Ára Verá3 a été lancé et j’ai commencé à travailler avec eux pour que le projet voie le jour. Mais je n’ai pas pu entrer et je ne savais pas vraiment ce que signifiait être enseignant. Tout ce que je connaissais, c’étaient nos coutumes, notre façon d’être (ore reko). Et on m’a dit qu’après ce projet, les enseignants allaient enseigner dans les écoles. Je suis resté à l’écart, comme quelqu’un qui prépare à manger et qui ne mange pas ensuite ce qui a été préparé. Mais ensuite, deux personnes ont abandonné. Et c’est là que je suis entré. C’est aussi là que le pire s’est produit, parce que je ne savais ni lire ni écrire. Mais je suis entré. Heureusement, mes professeurs ont reconnu mes capacités. Et au bout de deux ans, je savais déjà lire et écrire. Et j’ai continué. J’ai continué dans le projet Ára Verá pendant cinq ans, même si le projet était prévu pour quatre ans. J’ai finalement fait le travail de fin d’études… TCC4, comme on dit. Et après un an, j’ai terminé le cours et j’ai rejoint la licence interculturelle autochtone Teko Arandu de la FAIND (faculté interculturelle de Dourados), à l’Université fédérale de Grande Dourados5. J’y ai donc étudié les sciences sociales, qu’on appelle maintenant les sciences humaines. La première fois, je n’ai pas réussi, mais la deuxième fois, j’ai été admis et j’y ai étudié pendant huit ans parce que je n’arrivais pas à suivre mes collègues, j’avançais lentement, même si mon travail était toujours bon.
En 2008, j’entre en licence de sciences sociales. J’ai commencé un master en 2018 et le COVID est arrivé. Je suis resté seul, je n’avais pas d’internet dans ma communauté. Mes professeurs m’ont accompagné pour finir mes études. J’ai demandé un délai supplémentaire et j’ai terminé mon mémoire de master sur ce que j’appelle les « technologies spirituelles6 », comme disent les karai (non-autochtones, karai rekópe). Dans notre « culture »7 (nhande rekópe), on dirait tekokatu. Je suis entré en doctorat en 2022. Ce qui m’a demandé encore beaucoup d’efforts. Je suis donc allé… J’ai fait ça. J’ai fait la première, la deuxième année. Et en septembre, je suis venu ici, en France, et j’y suis resté six mois, et bientôt, nous allons rentrer [au Brésil].
Joaquín : Tu as fait des études avant, petit ?
Anastácio : J’ai fait une année, une première année. Mais je n’ai pas appris à écrire parce que je ne parlais pas portugais. Il y avait une école dans la ferme où je vivais, mais les non-autochtones parlaient en portugais à l’école et je ne savais pas parler portugais. Alors je me suis mis au travail. Donc, 37 ans plus tard, je parlais mal le portugais, je me suis fait frapper, j’ai eu un accident du travail (ajemachuca). Comme j’ai eu cet accident, j’ai commencé à étudier à 37 ans. Alors j’ai bien aimé ça et je n’ai pas arrêté d’étudier.
Joaquín : Est-ce que tu es né dans une estancia (fazenda8) ?
Anastácio : Non. Je suis né dans un village. À Te’ỹinkue, Karapó.
Joaquín : Mais tu as vécu dans une fazenda, n’est-ce pas ?
Anastácio : Quand j’avais sept ans, oui. Et j’y ai étudié.
Joaquín : Et l’école était dans la fazenda ?
Anastácio : Oui. Ma mère travaillait là-bas, elle lavait les vêtements des fazendeiros, les grands propriétaires terriens. Et c’est là que je suis allé étudier. Mais je suis parti tôt. Et je suis retourné dans la communauté. Je suis resté un certain temps. Et puis je suis parti travailler. À dix ans, je suis retourné travailler dans les fazendas.
Joaquín : Tu as travaillé dix ans à la fazenda ? De 10 à 20 ans ?
Anastácio : Oui, j’ai travaillé comme muletier (tropeiro), à cheval, dans l’agriculture, et comme cuisinier… J’ai travaillé comme muletier, transportant des troupeaux sur la route pendant près de six ans. J’allais jusqu’au Pantanal pendant 60 à 90 jours de troupeau.
Joaquín : Tu as dressé des chevaux ?
Anastácio : Oui. Et quand j’ai arrêté de travailler comme muletier, j’ai commencé à travailler dans l’usine de sucre, dans le séchoir, c’est là que je me suis gravement blessé en descendant un poids très lourd qui m’est tombé sur le dos. Je suis resté prostré pendant deux ans. Je suis resté deux ans allongé, puis j’ai étudié. Le choc a finalement été une révélation. Le projet Ára Verá est apparu. J’étais en contact à ce moment-là avec les anthropologues Antonio Branco9, Bartomeu Melià10… Et comme je comprenais, ils m’ont mis là-dedans. Mes professeurs sentaient que j’avais une sagesse, un arandu. Une sagesse non domestiquée, l’arandu ka’aguy11. Et ils mettaient mes paroles par écrit.
Ana, Joaquín et Anna : On se présente maintenant à notre tour, même si chacun·e de nous te connaît déjà :
Je suis Ana, je suis paraguayenne, je vis en France et je fais un doctorat en sociologie au CREDA (centre de recherche et de documentation des Amériques) et je travaille sur la lecture, l’écriture, le guarani paraguayen, le jopara, et le mélange de langues. On se rencontre régulièrement au cours de guarani, dispensé par Joaquín et nous avons travaillé à la traduction du livre du chef guarani Plutarco López12.
Je m’appelle Joaquín, je suis doctorant en anthropologie sociale et en ethnologie à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS) au sein du laboratoire d’anthropologie sociale (LAS). Je suis également chargé de cours de langue et civilisation guarani à l’Institut national de langues et civilisations orientales (INALCO). Dans ma thèse, je propose une relecture des classiques de l’ethnologie guarani en m’appuyant sur mon expérience ethnographique chez les Mbya-Guarani du Paraguay.
Je suis Anna, on se connaît par l'intermédiaire de notre laboratoire LIAgE à Paris 8, qui vous a accueillis toi, Sandra et Maristela pendant votre mobilité universitaire, je suis venue vous chercher à l’aéroport. Je travaille sur les savoirs des personnes qui entrent dans l’écrit à l’âge adulte, qui ont tout ou presque appris ailleurs qu’à l’école et qui vivent en France après une trajectoire migratoire.
Joaquín : Peux-tu nous parler précisément de l’éducation ou de la formation au sens large dans ta communauté, et dans quelles langues se font-elles ? Est-ce que ça se dit « éducation/educaçao » en guarani ou est-ce qu’il y a une autre manière de dire ?
Ana : Est-ce qu’il y a des écoles dans les communautés ?
Anastácio : Oui, il y a des écoles dans les communautés. Au début, tout est en guarani, mais en deuxième ou troisième année, on passe au portugais. Je trouve que c’est peu, car je pense que nous devrions utiliser notre langue jusqu’à la fin de nos études. Le guarani et le portugais doivent aller de pair. Mais ils ne prévoient que deux ans de guarani.
Joaquín : Et comment dites-vous, comment dit-on « éducation » en guarani ?
Anastácio : Nous appelons les élèves temimbo’e [« celui ou celle qui est objet de l’enseignement »]. Le professeur est mbo’ehára [« celui ou celle qui enseigne »]13, mais, pour dire éducation, on dit heko14. Hekokatu.
Joaquín : Et si nous disons ñembo’e ? Qu’est-ce que cela signifie ?
Anastácio : Il existe le nhembo’e, on peut dire ombo’e, enseigner. Mais nous disons nhembo’e15 pour faire référence aux chants religieux (poraéi).
Joaquín : Avec Ana, on se pose beaucoup de questions dans notre travail sur la manière d’écrire en guarani autochtone au Paraguay, parce que parfois un même mot s’écrit de manière différente entre une communauté et une autre, par exemple « aujevete » dans le guarani mbya du Paraguay16. Est-ce que ça arrive aussi au Brésil ? Comment fait-on pour écrire dans une langue sans norme commune à l’écrit ?
Anastácio : L’écriture est un nouveau projet. Elle vient juste de nous arriver, tout comme les téléphones portables. Nous commençons donc tout juste à les utiliser et c’est la même chose pour l’écriture. Et là où je vis, il y a différents avis. Et tout à coup, nous écrivons un mot avec un -ch- et certains écrivent avec un -x- (Anastácio écrit en même temps)17. Seulement, ce n’est pas nous qui décidons du type de lettre que nous voulons. En tant que groupe, tout comme les non-autochtones, certains veulent avoir le pouvoir. Parce que l’écriture est un pouvoir (escrita peteĩ poder). Parmi les groupes de la communauté, soudainement, un groupe, même s’il est cousin des autres, écrit avec un -ch- quand d’autres écrivent avec un -x-. Alors, comme les Paraguayens, il faut décider comment écrire. Nous, les autochtones, tant les Guarani Kaiowá que tous les autochtones du Brésil, nous n’avons pas décidé comment écrire. Je crois que toutes les façons de dire sont bonnes, mais il faut choisir une façon d’écrire comme aguyjeve ou aujevete. Les deux sont bien, l’une est plus ancienne que l’autre, il faut juste décider. Il faut décider laquelle est la bonne. Seulement, l’écriture est un nouvel instrument. L’écriture est une nouvelle technologie (Péa peteĩ tembiporu la ipyahuva oréve la jehai).
Joaquín : « L’écriture est une nouvelle technologie », ou « L’écriture est un pouvoir » pourrait être de bons titres. Comment fait-on, Anastácio, pour écrire dans une langue qui n’est ni normalisée ni, autrement dit, domestiquée ?
Anastácio : Je trouve que ça, c’est… Laissez-moi ici un peu mélanger les langues pour dire dominación (en espagnol). Je lis en portugais, même s’il y a des choses que je ne comprends pas, j’arrive à lire, mais je ne comprends pas ce que ça veut dire. Cependant, ceux qui savent lire, qui savent vraiment, et qui savent vraiment écrire en portugais et connaissent la grammaire, je suis un ignorant pour eux, parce que je ne sais pas tout. Seulement, à mon avis, ce sont eux les ignorants parce qu’ils sont déjà entrés dans l’enclos (korapy) et ne pensent plus à rien. Ils sont déjà standardisés, normalisés (padronizados). Alors, j’ai deux frayeurs (mokõi kyhyje) : que l’écriture se normalise et que l’écriture ne se normalise pas. Cela me fait peur parce qu’au Brésil, il existe de nombreuses langues à part entière (nhe’ẽte), mais il n’y a pas de décision sur la façon de les écrire, et écrire, c’est un pouvoir.
Ana et Joaquín : comment fonctionne le système d’écriture différencié ? Comment vous a-t-il été enseigné ? Qui décide comment écrire, et qui écrit avec un -x- ou un -ch- ? Les non-autochtones ou les Kaiowá ?
Anastácio : Il y a deux politiques linguistiques, disons. Aucune des deux n’est autochtone. Il y a les Américains évangéliques, ceux de l’église (igreja). Ils veulent mettre un -x-. Et il y a les autres qui utilisent le -ch- de l’espagnol. Donc, personne ne nous enseigne. Seulement, ils nous font nous battre entre nous à cause d’une lettre. Si quelqu’un écrit avec un -ch-, certains vous disent, non, c’est mal. Et puis on écrit comme en espagnol, comme les Paraguayens. Et les autres vous disent que c’est mal.
Anna : Existerait-il une graphie idéale ? Une façon de décider ou une façon d’écrire qui découle d’une décision qui vous est propre ?
Anastácio : Elle existera, mais nous devons nous asseoir pour voir. Pourquoi ? Parce que dans l’écriture, les lettres ne sont pas les nôtres (Jehaimba’e ndaha’éi oremba’e). C’est quelque chose de nouveau pour nous, il est donc important que nous décidions comment le faire, ce que nous voulons. Je trouve que l’écriture est une nouvelle technologie. Si nous écrivons, beaucoup de choses vont disparaître de notre langue.
Ana : Une autre idée qu’on aimerait discuter ensemble, c’est celle de la grande place que peut prendre le guarani paraguayen, qui est la langue officielle au Paraguay et parlée majoritairement par des non-autochtones, par rapport aux différentes langues guarani autochtones. Notre hypothèse avec Joaquín c’est que le guarani paraguayen peut faire de l’ombre aux langues guarani autochtones. Comment vois-tu cela ?
Anastácio : D’un côté, c’est bien parce que le guarani du Paraguay donne une place à notre langue dans toute l’Amérique latine. Seulement, le guarani paraguayen piétine un peu les autres guarani que sont le mbya, le chiripá, le kaiowá. Il semble alors que nos langues ne sont pas correctes et que seul le guarani paraguayen est bon (porã). Cependant, chaque langue a sa science, sa manière de penser. Tout comme ici, le français, l’anglais et l’espagnol dominent et les autres langues ne sont rien. Mais il faut garder à l’esprit que, pour la science, une langue est importante. Et ainsi, vous avez le guarani paraguayen, le guarani mbya, le guarani kaiowá, le guarani tupi, le guarani ñandeva, etc. Tous sont bons, tous sont corrects. Seulement, d’une certaine manière, les Paraguayens ont tout. Ils nous mettent la pression parce qu’ils écrivent, ils ont du matériel pour l’école et nous sommes obligés d’utiliser ce matériel. De ce fait, nous oublions nos affaires, notre langue et c’est un problème. À l’avenir, nous devons réfléchir à la manière dont nous allons normaliser notre langue, comme le portugais, qui n’est pas seulement parlé au Brésil, mais aussi au Portugal et ailleurs.
Ana : Est-ce que ça veut dire que les Paraguayen·nes veulent pas prendre toute la place, occuper tout l’espace (ojagarrapase) ?
Anastácio : Je pense qu’ils doivent utiliser leur arandu, leurs connaissances, leur sagesse, pour ne pas éteindre les autres langues. Les Kaiowá ont aussi une science, les Mbya, les Chiripá, ont leur science. Donc, si les Paraguayens deviennent des arandu, c’est-à-dire des sages qui parlent en guarani, ils vont s’en sortir. Il n’y a pas que les Paraguayens, il y a les Mbya, les Kaiowá, les Chiripá, les Tupi, les Guayayara, qui parlent dans notre langue.
Anna : Pour revenir à l’éducation : as-tu des souvenirs de situations où tu apprenais des choses enfant, transmises en guarani par tes proches ? Si oui, de quels apprentissages s’agissait-il ? Te rappelles-tu ce que tu as ressenti quand tu as commencé à apprendre le portugais ? Comment l’as-tu appris et pourquoi tu l’utilisais ? Quel ressenti avais-tu sur son utilisation, en avais-tu envie ou est-ce que tu avais l’impression que tu y as été contraint ?
Anastácio : Tout d’abord, j’avais ma langue, la langue que mon père et ma mère m’avaient donnée. La langue dans laquelle ils m’ont élevé, éduqué. Pour faire le kokue (plantations), pour faire du tembi’u (nourriture), disons, les plantations et la nourriture. Et pour apprendre le portugais, j’ai appris en travaillant avec les non-autochtones dans leurs plantations. Les amis qui travaillaient avec les non-autochtones m’ont emmené et j’ai appris à parler portugais. Comme les enfants n’ont pas honte, j’ai appris le portugais tant bien que mal comme ça. Et puis je l’ai appris à l’école. À l’école de la communauté, j’ai appris le portugais des non-autochtones.
Anna : Quand tu parles en portugais, que ressens-tu ?
Anastácio : J’ai un problème avec le portugais : je ne pense pas dans cette langue. Je parle en portugais, mais, comme lorsque je lis un livre, je dois traduire mes pensées en guarani pour qu’elles sortent. En portugais, j’ai une difficulté, comme quand j’écoute le français, là-bas à Saint-Denis, où je vis en ce moment et où je prends des cours de français qui sont dispensés en portugais. Pour moi, c’est encore du charabia parce que je dois d’abord passer par ma langue en guarani pour comprendre le français à travers le portugais.
Anna : À quel âge as-tu appris le portugais ?
Anastácio : Jusqu’à l’âge de huit ans, je ne parlais que guarani, puis j’ai commencé à travailler avec des non-autochtones et j’ai appris le portugais.
Anna : Tu es allé à l’école pendant une courte période, c’est bien cela ? Et ensuite, tu as travaillé et appris le portugais en travaillant en portugais ?
Anastácio : À cette époque, j’allais travailler dans les fermes des non-autochtones, dans les plantations. Et c’est en travaillant que j’ai entendu le portugais. Il est vrai que j’étais d’abord allé à l’école, et mes professeurs, qui étaient des non-autochtones, parlaient portugais, c’est pourquoi au début j’y suis allé sans aucun résultat, et je n’ai pas tenu le coup.
Joaquín : As-tu été obligé de parler en portugais ou tu as parlé en portugais de ton propre chef ?
Anastácio : Dans la communauté où je travaillais, personne ne m’a obligé, dans le sens où ce n’était pas obligatoire, ce n’était pas par la force. Néanmoins, il était nécessaire de parler le portugais pour communiquer.
Ana : Concernant ton travail actuel de thèse, comment aimes-tu accéder à de nouvelles connaissances, notamment celles qui te permettent de travailler sur ton sujet de doctorat ? Quelle forme va prendre ta thèse (écrite, orale) et dans quelles langues ?
Anastácio : Ma thèse sera écrite en portugais. J’ai juste une proposition pour enregistrer une vidéo en guarani, pour faire un documentaire. Il y a des gens qui m’aident pour mon travail de thèse, qui porte sur les plantations et leur cartographie (kokue ra’ãnga). C’est ce que je vais faire dans un enregistrement vidéo, tout en revenant aussi sur leur histoire. Mon séjour en France m’a sensibilisé à certaines questions sur la langue ; la langue guarani, mais aussi d’autres langues sont affaiblies ou disparaissent. Il y aura pour ces langues de nouvelles choses qui vont disparaître, ou qui peuvent aussi surgir pour le bien.
Ana : Comment fais-tu pour des concepts en portugais ou anglais ?
Anastácio : Les non-autochtones de la colonisation ont tout nommé, ils ont donné un nom à tout. Et nous ? Nous, Guarani Kaiowá, nous non. Nous regardions la forêt, nous nous intéressions à elle, nous lui prêtions attention, nous regardions l’eau, pour les traduire dans la langue. Avant, nos ancêtres n’avaient pas de mots comme ceux des non-autochtones. Moi, par exemple, je m’appelle Ava Kuaray Rendiju18. Ava c’est l’homme. Kuaray est le soleil, Rendiju c’est comme les reflets du soleil le matin. Et les non-autochtones ont donné un nom à tout. Ils sont menteurs parce qu’ils ne disent pas tout (japu). Ils mentent un peu. Et il est donc difficile de savoir quel type de concepts utiliser pour nommer quelque chose, comme ce téléphone portable (en montrant son téléphone). Comment allons-nous nommer ce téléphone portable ? Nous, les autochtones, nous disons nhembyry, littéralement « parler à distance ». Est-ce que le concept correspond à la chose ? Nous n’avons pas encore de définition. Par ailleurs, je me demande finalement ce que veut dire « concept », parce qu’on peut l’utiliser différemment. Le concept de concept19. Nous, les Guarani Kaiowá, avant, nous ne travaillions pas beaucoup. Nous travaillions trois ou quatre heures par jour. C’est un concept. Les non-autochtones disent : je veux le concept des Guarani Kaiowá. Il arrive que les non-autochtones fassent des blagues en disant : je veux avoir le concept des Guarani Kaiowá pour travailler peu.
Ana : Quelle forme aimerais-tu que ta thèse prenne dans l’idéal ?
Anastácio : C’est une question importante car une thèse est difficile à définir. Tout comme un corps, elle a une tête, des bras, mais il y a des fois où vous mettez tout, mais vous ne mettez pas d’yeux. C’est donc une longue marche (tape puku) et il faut lui mettre la tête. J’ai une difficulté avec mon orientation, comment puis-je dire « orientateur20 » en guarani ?
Joaquín et Ana : On peut dire « tendota21 » ?
Anastácio : Mes orientateurs n’ont pas encore pris toute la mesure de ce que je veux faire et pour le moment, je les dirige plus qu’ils ne me dirigent. En effet, une cartographie kaiowá guaraní de la spiritualité et des technologies spirituelles est difficile. Ils m’aiment bien, je leur envoie des choses et ils ne veulent rien me dire. Ils se taisent. Et c’est la même chose pour beaucoup de thèses, j’ai lu beaucoup de thèses, mais je ne fais pas comme dans les livres. Il y en a trop. Je me guide avec ce que les plus âgés m’ont dit. Seulement, mon idée de la cartographie des cultures est de rendre la terre saine, de la guérir. Comment allons-nous faire pour guérir la terre, pour qu’elle n’ait pas de fièvre ? En ce moment, il fait 46 degrés au Brésil. C’est la fièvre de la terre. Comment allons-nous faire ? C’est ce qui m’inquiète.
Ana : Au Paraguay et en guarani paraguayen, nous parlons beaucoup du jopara, du mélange de langues comme celui que nous sommes en train de faire en ce moment même. Est-ce que vous parlez aussi au Brésil à ce sujet ? Existe-t-il un jopara aussi entre portugais et guarani, est-ce que ça s’appelle aussi comme ça ? Que penses-tu du mélange des langues ?
Anastácio : Il y a deux éléments, il y a deux endroits. Il y a un jopara qui est utilisé depuis peu, qui est utilisé pour être plus clair. Seulement, si vous utilisez trop le jopara, vous effacez vos empreintes. C’est un problème pour nous. Dans nos recherches, nous avons découvert que si nous faisons un dictionnaire, nous allons mettre le jopara mais nous allons aussi mettre les autres mots. Si vous ne mettez pas le jopara, les nouveaux mots ne savent pas non plus ce qu’ils signifient. Le jopara va advenir, mais il va effacer d’anciens mots qui étaient quand même des mots justes (Jopara futurorã só que ha’e ombogue). Comment s’appelle le maïs utilisé par les fazendeiros ? Ce jopara va donc rester comme une langue transgénique tout en éteignant la langue locale. La langue transgénique va éteindre la langue locale. Nous devons y prêter attention.
Joaquín : Il y a encore deux craintes. Comme disent certain·es intellectuel·les, comme Graciela Chamorro (voir note 17), nous utilisons déjà le jopara. Nous utilisons déjà d’autres mots, d’autres langues et maintenant, nous parlons ainsi.
Ana : Est-ce qu’il y a quelque chose d’autre que tu voudrais ajouter pour clore cette conversation ?
Anastácio : Je pense qu’il est important et bon pour nous d’avoir une idée plus claire de ce que signifie et représente la langue guarani. Parce que maintenant, il existe de nombreuses façons de parler le guarani, comme le disent les linguistes. Je ne suis pas un scientifique, ni linguiste, mais même si je n’en suis pas un, j’essaie, il est important que nous accordions de l’importance à la langue ancienne (nhe’ẽ ymaguare) et que nous ayons la langue comme science. Je pense que, pour bien marcher sur cette terre, nous devons connaître cette science. Mais la science des non-autochtones détruit les forêts et les collines, pollue les eaux. Ils ne savent rien utiliser sur cette terre. Ils n’ont pas d’avenir. Ils ne savent pas prendre soin de ce que notre maître nous a donné, Nhandejára. Alors, est-il important que nous cherchions dans notre langue ces choses qui sont à nous tous (Nhande) ? Il est important que nous étudiions. Que nous étudiions le chemin. Le fait d’étudier est un instrument que nous ne pouvons pas nous empêcher d’utiliser, même s’il est en mauvais état, nous devons continuer à l’utiliser et à le rendre bon, à en prendre soin. Notre tâche est comme une vieille machette. Elle est laide, mais nous devons l’aiguiser pour couper les choses. Donc, nous sommes comme ça, de cette façon. Nous avons un grand engagement. Nous devons aiguiser notre machette. Nous devons aiguiser notre tête pour avoir une vision à long terme. Une vision aiguisée.
Ana : Après une conversation avec Maristela, nous avons une hypothèse sur l’utilisation différente du guarani entre les femmes et les hommes22. Qu’est-ce que tu en penses ?
Anastácio : Les femmes ont une autre langue de la même manière que le corps des femmes est différent du corps des hommes. Je travaille avec elles, je travaille souvent avec elles dans les plantations (chacras). Elles ne nous racontent pas tout à nous, les hommes. Mais si vous voulez savoir, vous pouvez demander aux plus femmes âgées. Elles racontent comment est la vie, disons, des femmes, le kunhareko. Elles disent, les femmes disent que les hommes (ndohekopái), ne sont pas bien finis, disons. Ils n’ont pas de bons sentiments (ndaipy’aporãguasúi), ni un bon cœur. Il y a des jours où ils se mettent facilement en colère, c’est la philosophie de l’homme. C’est juste que je ne participe pas beaucoup avec elles, mais à l’avenir, je veux écouter davantage ce que disent les femmes. Les femmes plus âgées, parce que ce sont elles qui racontent le plus de choses. Les femmes racontent les choses avec plus de confiance. Pour prendre soin de leur propre corps, les femmes ne parlent qu’entre elles des remèdes, des médicaments des femmes (les kunha pohã) qui sont différents des remèdes des hommes. De la même manière, il y a des dates relatives aux femmes. Elles ne racontent pas toujours cela et pourtant, c’est important.
Anna : Je ne parle ni ne comprends le guarani comme vous le savez. J’aimerais comprendre la notion de kokue.
Anastácio, Ana et Joaquín (de façon complémentaire) : On pourrait dire que kokue est la roza en espagnol, en français, ce serait l’abatis, le brûlis. Mais ici, j’ai entendu qu’on dit aussi agriculture, ce n’est pas la même chose. Couper quelques arbres et planter quelques plantes, ce n’est pas la même chose que l’agriculture.
Pour conclure, cet entretien a constitué une situation de communication, puis un travail sur le discours très intéressant. Après l’alternance codique permise dans ce contexte de conversation plurilingue, le travail d’écriture entre doctorant·es rédacteur·rices de cet article a donné lieu à une réflexion plurilingue sur la traduction, puis la transcription de cette traduction. Joaquín et Ana ont d’abord traduit le guarani en espagnol, leur langue maternelle, puis l’ont traduit et transcrit en français. C’est au moment de cette transcription qu’Anna a pris connaissance des propos d’Anastácio qu’elle n’avait encore pas saisis. Tout le travail sociolinguistique a alors consisté à rendre intelligible une pensée exprimée dans une langue et une culture très éloignées de la langue et la culture du français, un discours oral convivial en guarani très éloigné d’une écriture académique en français dans une revue scientifique. Anastácio, rentré entre-temps au Brésil, a contribué aux réflexions en répondant aux questions que l’on se posait et que Joaquín lui envoyait par vocaux sur l’application WhatsApp avec laquelle nous communiquons. Les explications dans les notes sont le fruit de nos discussions, elles ont cherché à valoriser le discours d’Anastácio en rendant hommage au sens, au fond et en trouvant des formes fidèles à sa pensée.